مریم آموسا: سوم آبان ماه سالروز مرگ احمد میر علایی است و من سال ۱۳۸۴ به همین مناسبت نشست ترجمه شعر و احمد میرعلایی را با حضور محمدحقوقی، ضیا موحد و محمدرضا باطنی را زمانی که درسرویس فرهنگ وهنر ایلنا مشغول به کار بودم برگزار کردم. اتفاقا در آن نشست عرفان قانعی فرد و رضا سادات نیز میهمان ما بودند، اما پس از آن به هردلیلی شرایط انتشارگزارش این میز گرد که در فضایی صمیمی و با طنازی و خاطره گویی ها محمد حقوقی ومحمدرضا باطنی و ضیا موحد بود همراه بود فراهم نشد.
بی شک برای هریک از علاقمندان به شعر و داستان نام احمدمیرعلایی بسیار آشنا باشد، نامی که برای علاقمندان به شعر با سنگ آفتاب و برای دوستداران داستان با بورخس گره خورده. البته میرعلایی در کارنامه درخشان خود ترجمه آثار شاعران و نویسندگان دیگری را دارد، اما ترجمه او از سنگ آفتاب به گفته برخی از منتقدان و شاعران بر شعر امروز ما تاثیر بسزایی گذاشته است تاثیری که به تعبیرمحمد حقوقی گمراه کننده است.
این گزارش میزگرد منتشر نشده بالاخره در نافه منتشرشد.
آقای حقوقی می شود به عنوان شروع بحث درباره سابقه آشنایی تان با احمد میرعلایی و اینکه چه شد که ترجمه شعر"سنگ آفتاب" برای شما ارسال شد، بگوید.
حقوقی : شاید تابستان سال 1332 بود که در"کافه پارک" که بعدها پاتوق اهل ادب شد، نشسته بودم که "احمد میرعلایی" به همراه "محمد ربیعی" که اتفاقا شعرهم می گفت، به دیدار من آمدند.
میرعلایی آن زمان هم کلاس "ضیا موحد" بود. ازآن پس چند جلسه ای دیدمش. بعدها که او دانشجو شد ارتباط ما همچنان کم و بیش ادامه داشت تا اینکه در سال هایی که نبود ما با نجفی و گلشیری و..... مجله ای در آوردیم به نام "جنگ اصفهان" که به مرور شاعران دیگری چون "شاملو"، "اخوان" و "آتشی "هم به کمک ما آمدند.
در آن زمان میرعلایی درانگلیس مشغول تحصیل بود یک روزی دیدم پاکتی ازسوی او برای من که حاوی ترجمه "سنگ آفتاب" بود، ارسال شده.
شعربلندی با این شرح که "اصل این شعر به زبان اسپانیایی است و من ترجمه انگلیسی آن را وقتی خواندم ،آنقدرمن را گرفت که تصمیم گرفتم دانشگاه و درس را رها کنم و بروم در یکی از شهرهای سویس بنشینم و آن را ترجمه کنم برای جنگ اصفهان بفرستم."
بعدها خودش درمصاحبه ای که کرد، گفت وقتی ترجمه این شعر را برای حقوقی فرستادم به غیراز2کلمه اش تغییری درآن بوجود نیامد.
آیا با همه دقتی و وسواسی که از اعضای جنگ اصفهان سراغ داریم، تغییراتی که درترجمه سنگ آفتاب بوجود آمد درهمین حد بود؟
حقوقی: ما درجنگ اصفهان دو گروه بودیم یک گروه که شامل من، موحد، نجفی، گلشیری و چند نفر دیگرمی شد و یک گروه هم که شاگردان ما بودند. ولی آنها هم درکمال آرامش وقتی می نشستم و درباره چیزی بحث می کردیم ،نظراتشان را می گفتند. اتفاقا گاهی نظرات خوبی هم می دادند. در چنین شرایطی وقتی مطلبی به دفتر مجله می رسید همه ما می نشستیم و در باره آن بحث می کردیم و بعد تغییرات را درآن مقاله یا شعر بوجود می آوردیم و منتشرش می کردیم.
شعر"سنگ آفتاب" هم یکی ازمطالبی بود که وقتی به دفتر مجله رسید و درجمع خواندیمش واقعا سروصدا کرد و پس ازاعمال نظراتی که اعضای جنگ درباره ترجمه این شعر دادند، چاپ اش کردیم.
"سنگ آفتاب" یکی از بلندترین و با حس ترین شعرهای قرن بیستم است و شاید معروف ترینش.
تاثیری که سنگ آفتاب روی آدم می گذارد اصلا قابل مقایسه با تاثیری نیست که مثلا "سرزمین هرز الیوت "و یا شعرهای "پوند" روی آدم می گذارد. در "سنگ آفتاب" نحوه استفاده ازاسطوره ها و موسیقی چنان روی مخاطب اثر می گذارد که وقتی می خوانیش انگشت حیرت می گزی که شاعرتو را از کجا تا کجا برده است.
آیا شعر "سنگ آفتاب" در آن زمان برروی شعرشما و اهالی جنگ اصفهان و شعر معاصر تاثیرگذار گذاشت؟
حقوقی: من معتقدم شعر"سنگ آفتاب" آن زمان نه تنها بر روی اهالی جنگ اصفهان بلکه روی شعر معاصر هم تاثیر گذاشت، اما بیش از هر چیزی، تاثیرش منفی است. مثل شعر"فروغ" که بعد ازاو بیشتر زنان شاعر به شیوه شعر گفتن او روی آوردند. از این نظر وضیعت "سهراب سپهری" ازهمه شاعران بدتر است هر وقت که می خواهند مسخره کنند چند کلمه شعراو را بر می دارند، مثلا "اهل کاشانم " را برمی دارند و می کنند اهل زنجانم و الی آخر.
برخی از شعرها ازجمله شعر"سنگ آفتاب" و شعرهای سهراب سپهری و فروغ در شمار شعرهای گمراه کننده قرار می گیرند وشاعران بعدی خیلی راحت فضا و ریتم آن را در آثار خود تقلید و تکرار می کنند، در صورتی که شعرهای اخوان و شاملو به هیچ وجه این شکلی نیستند. چون شعر شاملو و اخوان به زبان متکی هستند.
البته منظورمن، زبان آرکائیک است و در قدرت هرکسی نیست که از آن زبان استفاده کند. شاید شاعری که زبانش خراسانی باشد، بتواند ازاخوان تقلید کند اما هر کسی نمی تواند از زبان اخوان تقلید کند. هر کسی هم نمی تواند از پس تقلید زبان شاملو برآید.
شما دلیل عمده تاثیرگذاری شعر"سنگ آفتاب" را در چه چیزی می بینید؟
حقوقی: یکی از دلایل عمده تاثیرشعرسنگ آفتاب این بود که دراین شعر آنقدر تصاویر بکر بودند که تا آن زمان در شعرما سابقه نداشت. مثلا وقتی در شعر شاعراز"بیدی از بلور" حرف می زند ما با تصویری روبرو می شویم که میخکوب مان می کند .شعری که در آن بسامد فعل بسیار پایین است و تقریبا همه کلمات در آن معلق هستند.چنین فضا و شعری چنان بر ذهن شاعر تاثیر می گذارد که او را وا می دارد که ناخواسته از پاز تقلید کند.
آیا میرعلایی ازسر ناچاری چون شاعرموفقی نشده بود به سراغ ترجمه شعررفت یا به آن علاقمند بود؟
میرعلایی شعررا برخلاف خیلی ها خیلی خوب می فهمید و خوب همه ترجمه می کرد. کم نیستند مترجمانی که شعررا خوب می فهمند و به زبان هم تسلط دارند، اما در ترجمه موفق نیستند.
تفاوت میرعلایی در ترجمه با بسیاری ازمترجمان این بود که او ترجمه را کار نمی دانست، بلکه او به تر جمه به عنوان عشق اصلی اش نگاه می کرد وقتی میرعلایی دید خودش در سرودن شعر نمی تواند کارخارق العاده بکند به ترجمه شعر روی آورد. به نظر من ترجمه یکی شدن با اثر است اصلا مترجمی که اثری را نمی شناسد، حق ندارد که آن را ترجمه کند. ای اتفاق همواره برای میرعلایی می افتاد. مثلا وقتی "ابوالحسن نجفی" می رود و" سارتر" را ترجمه می کند با فلسفه او آشناست. الان نمی توانی ترجمه ایی از او پیدا کنی که زورکی باشد و یا ترجمه های "باطنی"در حوزه زبان زبان شناسی خوب است چون در این تخصص دارد.
این عشق به ترجمه و یکی شدن با اثر را می توان در نجفی و قاضی هم دید.
موحد :ارتباط من با میرعلایی صرفا براساس شعر بود و این حرفی را که حقوقی می زند که میرعلایی شعر را می شناخت، قبول دارم. من با میرعلایی خاطره بسیاردارم. اما بهترین خاطراتم مرتبط با شعراست. وقتی که من آمدم تهران، میرعلایی ازدواج کرده بود ما با هم قراری گذاشتیم و من هفته ای یک شب می رفتم خانه شان و محصول این دوران دو کار بود، یکی ترجمه بیانیه ایماژیست ها و شعر شاعران این مکتب که مقداری از این شعرها آن زمان چاپ شد و باقی هم در کتاب "شعر اصفهان" منتشر شد وثمره دوم این شب نشینی ها انتشار شماره دهم "جنگ اصفهان" بود. آن زمان دیگر جمع قدیم جنگ دورهم نبودند وتقریبا جنگ تعطیل شده بود.
می شود از نوع همکاری تان درترجمه شعرها بگوید
نوع همکاری ما خیلی جالب بود گاهی من شعری را به میرعلایی می رساندم و او وقتی می پسندید ترجمه می کرد، مثلا شعر"ایکاروس" که شعر بلندی شبیه به" سنگ آفتاب" است را زمانی که میرعلایی اصفهان بود من برایش پست کردم، البته یادم نمی آید که آن شعر دقیقا از کجا به دستم رسیده بود اما دقیق که می شوم فکر می کنم دکتر"حق شناس" آن شعر را برایم فرستاده بود. و بعد میرعلایی آن را ترجمه کرد.
گاهی هم با هم می نشستیم و یک شعر را ترجمه می کرد مثل شعر شاعران ایماژیست. گاهی هم او ترجمه می کرد و بر روی متن ترجمه اش باهم کار می کردیم. اتفاقا این کار درجنگ اصفهان هم انجام می شد. از آن دوران دست نوشته هایی هم به یادگار دارم.
آیا در ترجمه و ویرایش سنگ آفتاب نقش داشتید
موحد: من در ترجمه "سنگ آفتاب" سهمی نداشتم اما نشست های جنگ اصفهان که سنگ آفتاب در آن سطر به سطرنقد شد حضور داشتم.
من به انگلیسی میرعلایی خیلی اعتقاد داشتم آن زمان که او سنگ آفتاب را ترجمه کرد من هنوزانگلیس نرفته بودم ، او آن زمان زبانش ازمن خیلی قوی تربود.
البته کیفیت ترجمه هایی که با هم انجام دادیم و ترجمه شعرهایی که در جلسات جنگ توسط اعضا بررسی شدند با بقیه کارهایی که او به تنهایی انجام داد، خیلی تفاوت دارند.
آیا ترجمه شعرها و داستان های بورخس ازنظر شما در شمار ترجمه های خوب میرعلایی قرار می گیرند.
موحد: اتفاقا با اینکه میرعلایی به فضای ذهنی بورخس علاقه داشت، اما ترجمه هایی که ازآثار بورخس کرده، کیفیت پایینی دارند.
اما دربیشتر موارد درانتخاب ترجمه ها موفق بوده. البته حساب کارهای سفارشی که برای ناشران کرده است، با بقیه کارهایش جداست.
خوب میرعلایی ادبیات انگلیسی خوانده بود با خیلی از شاعران و نویسندگان آشنا بود، خودش داستان ها را انتخاب می کرد، شاید درباره انتخاب هاداستان ها با نجفی و گلشیری مشورت می کرد من اطلاعی دقیقی در این باره ندارم. اما درانتخاب شعرها بیشتربا من و حقوقی مشورت می کرد.
چه عاملی ترجمه های میرعلایی را از دیگر مترجمان متمایز می کرد
حقوقی: میرعلایی درانتخاب شعر ذوق داشت وقتی پاز را ترجمه کرد که کسی او را نمی شناخت. بیشتر انتخاب های او این گونه بود. ما در ترجمه شعر کمتر کسی را سراغ داریم که از پس ترجمه شعر بلند خوب بر آمده باشد. مثلا ما شاعری داریم به نام "حشمت جزنی" که به چند زبان هم مسلط است ودر ایرالند هم زندگی می کند. "جزنی" بعد ازمیرعلایی، "سنگ آفتاب" را ترجمه کرد و اسم ترجمه اش را "سنگ خورشید" گذاشت. با اینکه ترجمه میرعلایی کنار دست جزنی بود وقتی متن ترجمه او را با ترجمه میرعلایی مقایسه کردم متوجه شدم که او نتوانسته از پس ترجمه برآید ومتن را چنان پیچانده که تقریبا چیزی از آن نمی فهممی.
آیا این نظرشخصی شماست درباره ترجمه جزنی و یا کسانی هم با شماهم عقیده هستند؟
اتفاقا "براهنی" مخالف نظرمن است ومی گفت که ترجمه جزنی از ترجمه میرعلایی دقیق تراست. شاید براهنی از زبان پیچیده جزنی در ترجمه خوشش آمده بود. به نظرمن ترجمه خوب ترجمه ای است که از اول تا آخرش را بدان آنکه احساس کنی ترجمه است بخوانی . من وقتی ترجمه جزنی را خواندم، حداقل 50 بار ترمز بریدم تا بفهمم چه دارد می گوید.
ترجمه جزنی درمقایسه با ترجمه میرعلایی ازارزش ادبی پایین تری برخورداراست و به راحتی می توان فهمید که ترجمه است متن فارسی آن علاوه بر دشوار خوانی، صلابت و زیبایی ترجمه میرعلایی را ندارد.
شما همه ترجمه های میرعلایی را در یک مقام می بینید
حقوقی : بی شک هرهنرمندی کارش فراز و فرود دارد و میرعلایی هم در ترجمه ازاین امر مستثی نیست. او درترجمه های نخستین اش بسیار قدرتمند بود اما درمقطعی از کارش پس از راه اندازی کتاب فروشی در ترجمه به نوعی سفارشی کار کردن رسید.
به نظر شما اگر میرعلایی اصفهانی نبود ومورد حمایت اعضای "جنگ اصفهان" قرار نمی گرفت، بازهم ازاومترجم خوبی ساخته می شد
حقوقی: میرعلایی استعدادش را داشت و تحصیلات اش نیز در همین زمینه بود او پیش ازترجمه شعرمی گفت،او حتی اگر به روحیه داستان گویش توجه می کرد، به مرور می توانست نویسنده ای خوبی شود. او روحیه خاطره گویی داشت و هر بار که می دیدیش آن قدر سر ذوق بود که برایت حتی اگر خاطره ای نداشت خاطره ای بسازد و بگوید، چیزی که شاید در عالم واقع اتفاق هم نیفتاده بود. شاید همین ویژگی باعث شده بود که او پیوند عجیبی با بورخس احساس کند. میرعلایی عاشق لایبریت های بود که در شعروداستان بورخس وجود دارد، دوست داشت این دست اندازها را طی کند و برایش جالب بود که چه جوری وقتی در تاریکی جایی را نمی بینی، بورخس پیش رویت چراغ می گذارد که پایت به سنگ نخورد و یا با دیوار برخورد نکنی و از کشف نویسندگانی چون او لذت می برد، هر چند که گاهی در مقام مترجم موفق نبوده است.
با اینکه احمد میر علایی دانش آموخته زبان انگلیسی است اما بیشتر ترجمه هایی که انجام داده است از زبان دوم است به نظر شما چه انگیزه ایی پشت این کار میرعلایی وجود دارد؟
موحد: این کار میرعلایی 2 دلیل دارد، یکی پیشگامی او در معرفی برخی از شاعران و نویسندگان به زبان فارسی.
دلیل دوم هم ناشی از آسان و روان شدن ترجمه از زبان دوم است.وقتی مترجمی اثری را از زبان دوم ترجمه می کند به مراتب کارش ساده تر است چون دیگر به داشتن اطلاعات درباره زبان مبدا ، نیازی ندارد. اصولا به همین دلیل است که خیلی از منتقدان برای ترجمه هایی که از زبان دوم صورت می گیرد، اعتباری قائل نیستند.
آیا شما همین نظر را برای ترجمه هایی که شاملو از زبان دوم انجام داده است دارید مثل ترجمه لورکا شاملو
موحد: بله به نظر من ترجمه های میرعلایی از ترجمه شاملو وفادارترهستند.
حقوقی: اصولا شاملو ازهر زبانی که ترجمه می کرد آن متن را به زبان خودش در می آورد .مثلا شاملو وقتی شعر یک شاعر 18 ساله راهم که درست می کرد آن را به شکل شعر خودش درمی آورد. وقتی به او می گفتم که این دیگر شعر این جوان نیست، می گفت:" باید سعی کند یاد بگیرد این طوری بنویسد."
درمورد ترجمه شعر لورکا هم باید بگویم تا حدودی دراین ترجمه شعر شاملو و لورکا با هم آمیخته شده اند. من هیچ اعتقادی به ترجمه های شاملو ندارم، نجفی هم با من هم عقیده است.
دقیقا یادم نیست که نجفی می گفت یا دریا بندری که متن اصلی "دن کیشوت را ترجمه فارسی آن مقایسه کرده بودند و ترجمه فارسی آن از متن اصلی بهتر و زیبا تریافته در اینجاست که نقش یک مترجم در احیا یک اثر و دیده شدن نمود پیدا می کند در زبان فارسی کم نیستند ترجمه هایی که در شهرت و زیبایی در مقامی بالاتر ازمتن اصلی شان ایستاده اند .
باطنی هم سخنان موحد و حقوقی در خصوص زیبایی و ارزش ادبی برخی از ترجمه ها را درمقایسه با متن اصلی شان تایید کرد وبا بیان این مطلب که ازترجمه های میرعلایی لذت برده و قصد ندارد درباره ویژگی های ترجمه او بگوید، درباره ترجمه از زبان دوم گفت: البته این موضوع را نمی توان اصل قرارداد، اما واقیعت دارد وقتی مثلا مایعی را ازیک لیوان به لیوان دیگر می ریزم و برای بار سوم آن را تکرار می کنیم، بی شک در طول این عمل بخشی از آن مایع از دست می رود. این اتفاق هم در ترجمه از زبان دوم اتفاق می افتد.
به نظر متن ترجمه یک نوع برداشت و کسی می تواند از یک متن ادبی، هنری برداشت های مختلفی داشته باشد. از این رو ترجمه 2 نفر از یک متن واحد شاید با هم تفاوت های بسیاری داشته باشد.
مثلا وقتی شاعری می گوید کودکی کوزه ای را شکست وگریست در ترجمه این سطر چیزی ندارد که از دست بدهد اما وقتی حافظ می گوید
مژده ای دل که مسیحا نفسی می آید
که ازانفاس خوشش بوی کسی می آید
فضا تعبیررا برای مخاطب باز می گذارد و به همین دلیل است که با شعر او می شود فال گرفت. وقتی مترجمی قرار است چنین سطری را ترجمه کند، با دشواری های مختلفی روبرو می شود و بی شک ترجمه این بیت حافظ با متن اصلی آن شاید اصلا شباهتی نداشته باشد.
پس چگونه کسی که اطلاعی از زبان اصلی یک متنی چون سنگ آفتاب ندارد، می تواند به ارزش ادبی آن پی ببرد و ترجمه خوب را از بد تشخیص بدهد ؟
حقوقی: در ترجمه شعر فارسی به نظر من اگر مترجمی بتواند 30 درصد حال و هوای شعر را در ترجمه انتقال بدهد، موفق است مثلا در ترجمه این مصراع
از در در آمدی من از در به در شدم
درترجمه انگلیسی می شود "تو از آن در آمدی و من از آن در دیگر فرار کردم" که واقعا جمله مزخرفی می شود
بی شک درهر ترجمه بخشی از ارزش های ادبی یک شعرمثل وزن قافیه از بین می رود. مثلا شاملو شعرهایی دارد که در ترجمه اثری درخشان ترازاصل شعر اوهستند. برخی از شعرهای او نیز از بین می روند.
از قدیم گفته اند که شعر ترجمه پذیر نیست، اگرامروزه "مدونا" شعرهای مولانا را می خواند، اصلا به خاطر ترجمه دانشگاهی از شعرهای مولانا نیست این به خاطر ترجمه آزاد شعرمولانا است و یا اگر فیس جرالد شعرهای خیام را سطر به سطر ترجمه می کرد گمان نمی کنم که امروزه خیام در جهان جایگاهی که امروز دارد، داشت در واقع در بسیاری از موارد مترجم به عنوان کسی که شعری را بازسرایی می کند وارد عمل می شود.
اساسا مقوله ترجمه ادبی گرفتاری های چون حفظ سبک دارد که بسیاری از مترجمان نمی توانند از پس آن بر آیند.
شما چه نظری درباره ترجمه های وفاداردارید؟
موحد: به نظر من ترجمه هایی که به متن وفادارهستند ترجمه های آکادمیک هستند و ازحوزه دانشگاه بیرون نمی روند، اما اگرامروز مولانا را در جهان می شناسند و به قول آقای حقوقی، مدونا شعر مولانا او را می خواند به واسطه ترجمه های آزاد از شعر اوست. اصلا من صحبتی درباره درست یا غلط بودن هیچ یک از این ترجمه ها نمی کنم.
باطنی: اساسا اگر شعری متکی بر موسیقی باشد مثل همین سطرکه
دست من در ساعد ساغر سیمین ساق بود
یقینا در ترجمه زیبایش از بین می رود، مگر اینکه مترجم چیزی نظیر آن را درترجمه خلق کنند ولی برگردان موسیقی یا برخی از صناعات ادبی محال است
یعنی یکی از عناصرشعر به قیمت دیگری درترجمه ازبین می رود . که باید ازاین عناصر که در ترجمه ردی از آنها باقی نمی ماند به عنوان ترجمه ناپذیرها یاد کرد.
موحد: هیچ راهکاری برای ترجمه کردن شعر وجود ندارد، البته هیچ اجباری هم برای ترجمه کردنش وجود ندارد، اما مثلا وقتی می خواهیم بدانیم حافظ چه گفته باید شعر او را ترجمه کنیم حتی اگر نتوانیم سبک او را رعایت کنیم.
